GGGAB to Taiwanese中文 • 1 day ago台灣靠行政訴訟達成的免術換證已達9例，第8例判決書不公開www.reddit.commessage-square22arrow-up11arrow-down10cross-posted to: taiwanesetaiwanesetaiwanese
arrow-up11arrow-down1external-link台灣靠行政訴訟達成的免術換證已達9例，第8例判決書不公開www.reddit.comGGGAB to Taiwanese中文 • 1 day agomessage-square22cross-posted to: taiwanesetaiwanesetaiwanese
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoNo-Inside-4705 我認為是這樣的，在公共領域方面，如果原本是依生理劃分的公共服務，比如男女廁所，就依當前的生理狀態來使用。哪怕是女跨男希望上男廁，沒陰莖要站著用小便斗尿尿也不容易啊！如果是因為外表打扮不希望引人側目，那就全面設立無性別廁所，或是更省錢的把男廁通通都改成無性別廁所。我相信生理男不介意男跨女、女跨男一起來上廁所，又能緩解女廁長時壅塞的痛苦。 再說心裡認定自己是什麼性別，就要連生理方面也要有相同的權利的話，那麼權利與義務都是相對的，認為自己是男生的跨性，也應該要強制服兵役，跟眾多役男一起洗澡出操。如果當兵有困難，那還是依照原本的生理狀態大家各過各的吧！最多就是盡量降低跨性在現有生活的麻煩。 然而，我覺得在法律層面上，生理女這邊很難贏，畢竟跨性族群有他們的需求，而且也不是全無道理。如果完全無視跨性別族群的需求的話，最糟有可能生理女方面全面潰敗、而且公共領域上的性別權益會全面失守。界線要如何拿捏，就要看大家的智慧了。 總之，免術換證的最大王牌，就是人權不可隨意被侵害，所以要換個方式想，換了證是要做什麼？能不能針對可行與不可行的部分畫出可妥協以及必須堅持的界線？
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoYinsinTW 男廁改無性別廁所感覺可行，反正觀光區女廁人多的時候很多女生也都跑到男廁上，台灣男生應該都已經習慣了
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoBrokenTorpedo (OP) 總之，免術換證的最大王牌，就是人權不可隨意被侵害 我是很質疑法律上為什麼「想要法定性別跟自我認同一致」稱得上是什麼人權啦。 另外從這七例就可以看的出來，那些男跨女想要擠進去的多半無非就是女宿啊，公司女廁這類的地方。 比方其中一例惡名昭彰的：讀大學時堅持要住女宿，後來學校方面跟他妥協也答應要為了他特地蓋一間性別友善宿舍，為展現誠意還特別邀請了本人去現場監工，結果呢這位人士越想越不對勁：「我這是不是被隔離了啊？」於是暴怒的轉而向媒體爆料，抗議學校讓她住進性別友善的做法簡直如同黑白種族隔離政策。甚至最後把大學告上了法院，宣稱這種不人道的做法讓她得了憂鬱症、焦慮症、環境適應障礙等。 退學後在求職碰壁多次之後總算有一間公司願意用他時，這位人士又提出了要使用公司女廁的要求，只不過，這家公司有個條件：「為了公司內女性員工的權益，必須讓所有女性同仁同意才能讓她使用女廁」什麼叫做其他員工的權益？這位人士憤而將門甩上揚長而去，留下辦公室內慶幸著擺脫麻煩的主管。 基本上說穿了就是他們的感覺需要被照顧，那些被迫得跟他們共用空間的分娩人(不是我在鬧,這種非人化的詞語就是跨運的傑作)的感覺就不需要被照顧，即使後者明明就是多數。
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoNo-Inside-4705 我是很質疑法律上為什麼「想要法定性別跟自我認同一致」稱得上是什麼人權啦。 不要誤會，我指的是性別認同必須被迫加諸手術這件事。我個人可以同意對方心理上的女性，但然後呢？生理上的性別依然是一個客觀的事實。 所以我才強調一定要把界線劃清楚。個人的自由以不侵害他人的自由為前提，才是真自由。免術換證的支持者不斷的使用錯誤類比的方式在迷惑大眾，只有用正攻法把所有的界線釐清，才能破除錯誤類比。比如說他們會拿同婚來類比，但同婚是非常私領域的東西，跟公領域有什麼涉呢？ 其他你說的我都同意，這種強迫他人必須接受自己的需求，甚至不惜侵害他人權利的做法，我個人不認同。但請注意，無論你提出多少實例，你的反對方都會說這是「個案」。雙方並不在同一個戰場上，如果法院採取對方的立場，生理女的領域就會全面潰敗。所以在訴諸輿論的支持外，也要努力在對方劃定的戰場上短兵相接。 「分娩人」這說法真是蠻令人火大的。傳統女權運動的主要訴求之一就是女人「不只是」生殖的工具，這種做法無異是開倒車對女權的侵害。 總之，這事情其實把身份證上的「性別」欄改成「生理性別」、或是再增加「心理性別」一欄，就能解決。身份證的唯一功能就是「識別」，在不改變性別註記方式的前提下進行免術換證，就是讓身份證的識別功能喪失。讓生理的公共權益歸生理、心理的公共權益歸心理。我不懂為何長久的討論裡，反對免術換證的人似乎沒人提議或附議。
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoBrokenTorpedo (OP) 這事情其實把身份證上的「性別」欄改成「生理性別」、或是再增加「心理性別」一欄，就能解決。 我不懂為何長久的討論裡，反對免術換證的人似乎沒人提議或附議。 我是覺得是因為大部分反對免術換證的人都不覺得「心理性別」一欄是有必要存在的，就跟身分證上不會特別標明一個人的宗教信仰或是祖籍一樣，我覺得標示血型都還比較有意義。 還有就是，其實你去看看歐美的狀況，跨運其實很努力在消滅「生理性別」 你可以看看一個前幾年被強制取消的人類學研討會的成員科學家發表的公開信:
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoNo-Inside-4705 請不要歪樓我的文，我相信你看得懂「無性別」三個字。 讓跨性別能更安穩地在社會中與其他人一起生活，這是應該做的事，但這不能犧牲其他女性的權利與自由來換取。
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agowaynechen251 其實我想表達的就是 按照生理性別來處理這種問題 你心裡怎麼想的是你的事情 但這個世界不是只有這些人的感受需要被尊重 那最小公約數就是去對應生理性別的廁所 在台灣推無性別廁所？我覺得後續管理跟行政成本還有延伸的爭議會更大
minus-squareGGGOPABlinkfedilink中文1•1 day agoNo-Inside-4705 本來性別認同就是個人的事情，但如果認同要延伸到公共領域的相關權利，那就勢必要有規範。 今天跨性別可能遇到的一個問題，比如說，如果一個女跨男的生理女，平常外表打扮就十分男性化、但又能讓人看出破綻，那麼他無論進入男廁女廁，都可能引起不必要的誤會與恐懼。所以無性別廁所有一定的必要性。 建立無性別廁所或是把男廁改成無性別廁所，都是可以商討的解決辦法。把現有的男廁都改成無性別廁所，根本花不了多少錢。 像這種可以拐彎解決的事情，最好不要爭個你死我活。而免術換證的支持者，若只想顧自己的需求來搞個對他們自己來說一勞永逸的辦法，我不同意。 廁所只需要清潔跟補充衛生紙而已，只有沒人用的廁所才會有管理問題，很多人用的廁所是能有什麼爭議？
No-Inside-4705
我認為是這樣的，在公共領域方面，如果原本是依生理劃分的公共服務，比如男女廁所，就依當前的生理狀態來使用。哪怕是女跨男希望上男廁，沒陰莖要站著用小便斗尿尿也不容易啊！如果是因為外表打扮不希望引人側目，那就全面設立無性別廁所，或是更省錢的把男廁通通都改成無性別廁所。我相信生理男不介意男跨女、女跨男一起來上廁所，又能緩解女廁長時壅塞的痛苦。
再說心裡認定自己是什麼性別，就要連生理方面也要有相同的權利的話，那麼權利與義務都是相對的，認為自己是男生的跨性，也應該要強制服兵役，跟眾多役男一起洗澡出操。如果當兵有困難，那還是依照原本的生理狀態大家各過各的吧！最多就是盡量降低跨性在現有生活的麻煩。
然而，我覺得在法律層面上，生理女這邊很難贏，畢竟跨性族群有他們的需求，而且也不是全無道理。如果完全無視跨性別族群的需求的話，最糟有可能生理女方面全面潰敗、而且公共領域上的性別權益會全面失守。界線要如何拿捏，就要看大家的智慧了。
總之，免術換證的最大王牌，就是人權不可隨意被侵害，所以要換個方式想，換了證是要做什麼？能不能針對可行與不可行的部分畫出可妥協以及必須堅持的界線？
YinsinTW
男廁改無性別廁所感覺可行，反正觀光區女廁人多的時候很多女生也都跑到男廁上，台灣男生應該都已經習慣了
BrokenTorpedo (OP)
我是很質疑法律上為什麼「想要法定性別跟自我認同一致」稱得上是什麼人權啦。
另外從這七例就可以看的出來，那些男跨女想要擠進去的多半無非就是女宿啊，公司女廁這類的地方。
比方其中一例惡名昭彰的：讀大學時堅持要住女宿，後來學校方面跟他妥協也答應要為了他特地蓋一間性別友善宿舍，為展現誠意還特別邀請了本人去現場監工，結果呢這位人士越想越不對勁：「我這是不是被隔離了啊？」於是暴怒的轉而向媒體爆料，抗議學校讓她住進性別友善的做法簡直如同黑白種族隔離政策。甚至最後把大學告上了法院，宣稱這種不人道的做法讓她得了憂鬱症、焦慮症、環境適應障礙等。
退學後在求職碰壁多次之後總算有一間公司願意用他時，這位人士又提出了要使用公司女廁的要求，只不過，這家公司有個條件：「為了公司內女性員工的權益，必須讓所有女性同仁同意才能讓她使用女廁」什麼叫做其他員工的權益？這位人士憤而將門甩上揚長而去，留下辦公室內慶幸著擺脫麻煩的主管。
基本上說穿了就是他們的感覺需要被照顧，那些被迫得跟他們共用空間的分娩人(不是我在鬧,這種非人化的詞語就是跨運的傑作)的感覺就不需要被照顧，即使後者明明就是多數。
No-Inside-4705
不要誤會，我指的是性別認同必須被迫加諸手術這件事。我個人可以同意對方心理上的女性，但然後呢？生理上的性別依然是一個客觀的事實。
所以我才強調一定要把界線劃清楚。個人的自由以不侵害他人的自由為前提，才是真自由。免術換證的支持者不斷的使用錯誤類比的方式在迷惑大眾，只有用正攻法把所有的界線釐清，才能破除錯誤類比。比如說他們會拿同婚來類比，但同婚是非常私領域的東西，跟公領域有什麼涉呢？
其他你說的我都同意，這種強迫他人必須接受自己的需求，甚至不惜侵害他人權利的做法，我個人不認同。但請注意，無論你提出多少實例，你的反對方都會說這是「個案」。雙方並不在同一個戰場上，如果法院採取對方的立場，生理女的領域就會全面潰敗。所以在訴諸輿論的支持外，也要努力在對方劃定的戰場上短兵相接。
「分娩人」這說法真是蠻令人火大的。傳統女權運動的主要訴求之一就是女人「不只是」生殖的工具，這種做法無異是開倒車對女權的侵害。
總之，這事情其實把身份證上的「性別」欄改成「生理性別」、或是再增加「心理性別」一欄，就能解決。身份證的唯一功能就是「識別」，在不改變性別註記方式的前提下進行免術換證，就是讓身份證的識別功能喪失。讓生理的公共權益歸生理、心理的公共權益歸心理。我不懂為何長久的討論裡，反對免術換證的人似乎沒人提議或附議。
BrokenTorpedo (OP)
我是覺得是因為大部分反對免術換證的人都不覺得「心理性別」一欄是有必要存在的，就跟身分證上不會特別標明一個人的宗教信仰或是祖籍一樣，我覺得標示血型都還比較有意義。
還有就是，其實你去看看歐美的狀況，跨運其實很努力在消滅「生理性別」 你可以看看一個前幾年被強制取消的人類學研討會的成員科學家發表的公開信:
waynechen251
聽說性別認同有幾百種 難不成要蓋幾百間廁所
No-Inside-4705
請不要歪樓我的文，我相信你看得懂「無性別」三個字。
讓跨性別能更安穩地在社會中與其他人一起生活，這是應該做的事，但這不能犧牲其他女性的權利與自由來換取。
waynechen251
其實我想表達的就是
按照生理性別來處理這種問題
你心裡怎麼想的是你的事情
但這個世界不是只有這些人的感受需要被尊重 那最小公約數就是去對應生理性別的廁所
在台灣推無性別廁所？我覺得後續管理跟行政成本還有延伸的爭議會更大
No-Inside-4705
本來性別認同就是個人的事情，但如果認同要延伸到公共領域的相關權利，那就勢必要有規範。
今天跨性別可能遇到的一個問題，比如說，如果一個女跨男的生理女，平常外表打扮就十分男性化、但又能讓人看出破綻，那麼他無論進入男廁女廁，都可能引起不必要的誤會與恐懼。所以無性別廁所有一定的必要性。
建立無性別廁所或是把男廁改成無性別廁所，都是可以商討的解決辦法。把現有的男廁都改成無性別廁所，根本花不了多少錢。
像這種可以拐彎解決的事情，最好不要爭個你死我活。而免術換證的支持者，若只想顧自己的需求來搞個對他們自己來說一勞永逸的辦法，我不同意。
廁所只需要清潔跟補充衛生紙而已，只有沒人用的廁所才會有管理問題，很多人用的廁所是能有什麼爭議？